?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Оригинал взят у rubin65 в Чай с Захаром: Анатолий Вассерман

  В гостях у Захара Прилепина журналист, политконсультант, политтехнолог Анатолий Вассерман

      Разговор пойдёт о бессмертии, о взаимоотношениях России и Украины и, конечно, о чувстве юмора Анатолия Александровича. Что может вывести его из себя? И кто такие "профессиональные украинцы"?

Захар Прилепин: Создаётся такое ощущение, что спросить вас можно вообще обо всём? У меня есть знакомый, который уверяет, что через какое-то время будет придумана технология, чтобы человек стал бессмертным, он утверждает, что всё это научно доказывается. Он прав?
Анатолий Вассерман: Близко к истине. Если бы этой задачей занялись всерьёз сразу же, как был сформулирован путь и решение, то сейчас люди моложе 50 лет твёрдо могли себе гарантировать бессмертие. Что значит бессмертие? Понятно, что от несчастных случаев пока не застрахуешься.

А если выстрелят в голову?
- По крайней мере, биологические причины старения были вскрыты ещё в начале 1970-х годов, и тогда же было сформулировано, как главную из этих причин устранить. Кстати, в 2009 году в мире науки по этому поводу был небольшой скандал. В 2009 году были скандалы, связанные с Нобелевскими премиями. Один из них заметили все, другой ─ только специалисты. Все заметили, что Обаме дали Нобелевскую премию мира на ровном месте. Потому что, по правилам, выдвижение кандидатов на Нобелевскую премию мира заканчивается 1 февраля. Обама вступил в должность 20 января. Ясно, что он не успел сделать ничего такого, за что дают эту премию. А скандал, который никто не заметил: получили премию трое биологов, экспериментально подтвердивших теорию Оловникова, разработанную на базе опытов Хейфлика. К этому моменту и Оловников и Хейфлик были ещё живы, они и сейчас живы, но премию дали не им.

Это имеет отношение к проблеме бессмертия?
- Имеет прямое отношение. Потому что Хейфлик экспериментально обнаружил, что клетки высших животных способны делиться ограниченное число раз ─ 50 плюс-минус 20, в зависимости от конкретного вида клеток. Оловников объяснил, почему так происходит. Он пришёл к выводу, что при копировании молекул ДНК концевой участок молекул не копируется. Потому что на концах молекул ДНК есть защитные участки. Но когда этот участок полностью израсходован и в очередных копиях теряются уже значимые куски наследственной информации, клетка не может делиться дальше. Либо при дальнейшем делении перерождается в злокачественную. Оловников доказал, что в организме должен присутствовать фермент, который позволяет достраивать клетки. Это значит, что как только мы научимся управлять этим ферментом, клетки будут делиться без потерь и повреждений, и тогда мы сможем обеспечить себе восстановление любых тканей организма после повреждений, то есть практически это означает вечную молодость.

А для вас этот вопрос является значимым?
- Я, конечно, желаю вечную жизнь. Но в целом для общества бессмертие личности скорее вредно, чем полезно. Ещё Планк сказал: "Новые идеи никогда не побеждают в одних и тех же умах. Просто носители старых идей постепенно умирают". А молодёжь воспитана в другом духе, к сожалению, это правильно. Кстати, на это очень сильно сейчас рассчитывают те, кто сочиняет новые антироссийские версии истории. Если вы почитаете учебники истории Украины или Латвии, то вы удивитесь, насколько нелепые вещи там рассказаны.

Вы неоднократно говорили, что украинский и белорусский языки являются диалектами русского языка. Возможно ли это доказать технически, чтобы по этому вопросу больше не было споров?
- Доказать что-то, противоречащее интересам человека, вообще трудно. Ещё английский философ Гоббс писал в XVII веке. Правда, мы его слова знаем не в оригинале, а в пересказе Владимира Ильича Ульянова: "Если бы математические аксиомы затрагивали наши страсти и интересы, они до сих пор были бы предметом жестоких споров".

То есть нет правды, единой для всех?
- Правда, конечно, есть, причём доказуемая. Вспомогательные исторические дисциплины позволяют доказывать исторические факты не менее надёжно, чем в ходе следствия и суда. Но, как и в суде всегда есть недовольные приговором, так же всегда есть недовольные историческими фактами. И когда они захватывают власть, то подают свою версию истории. И им не важно, что она может быть опровергнута фактами.

Это преодолимо?
- Боюсь, что это преодолимо хирургическим путём. В своё время я ввёл термин "профессиональный украинец", то есть человек, который надеется извлечь или извлекает выгоду из отделения Украины от остальной России. Так вот, покончить с "профессиональными украинцами" можно только одним способом ─ создать такую конфигурацию всего хозяйства, в которой выгода от отделения будет меньше, чем выгода от соединения. Этим сейчас занимается Европейский союз. Введение в действие соглашения "Об ассоциации Украины с Европейским союзом" привело к резкому падению доходов, даже тех, кто надеялся извлечь из этой ассоциации выгоду для себя.

Эти "профессиональные украинцы” будут в этой ситуации винить Россию?
- Понятно, что когда человек видит, что совершил глупость, ему значительно легче обвинить кого-то, чем признать, что он сам был не прав. Это понятно. Как любили говорить в годы перестройки: "Холодильник одолевает телевизор". В том смысле, что материальные интересы рано или поздно превозмогают любые идеологические убеждения.

А я думал, что мечта работает сильнее, чем холодильник?
- Иногда работает, но довольно редко, только когда подкрепляется объективными обстоятельствами. Число несостоявшихся наций в мире значительно больше числа состоявшихся.

Вы как человек, выросший на Украине, как полагаете, какой процент людей находится в состоянии "морока"?
- Среди моих родных и близких людей, умных и воспитанных ещё в советское время, что-то около трети поражено этой болезнью.

Это успокаивающая цифра.
- Но полагаю, что среди людей с худшим образованием эта доля ещё больше. А среди тех, кто всё своё образование получал только в украинское время, таких, к сожалению, большинство.

А чем вы можете объяснить заинтересованность интеллектуальной элиты ─ писателей, музыкантов, поэтов?
- Это объяснил ещё в начале 1920-х годов русский поэт Фетилёв, один из создателей украинской литературной языковой нормы. Он писал под псевдонимом Микола Хвылевой. Он сказал, цитирую: "В поле уже создавшейся русской культуры выделиться на сложившемся высоком уровне довольно трудно, поэтому, если мы хотим стать заметным явлением в культуре, нам необходимо полностью изолироваться от всего русского". И этим он занимался. Кстати, он покончил с собой в начале 1930-х. Когда от политики принудительной украинизации временно отказались, а отказались по экономическим причинам ─ тогда случился очень сильный неурожай и голод на почве этого неурожая. Тяжелее всего этот голод оказался на Украине. Если по всему Союзу было около 3 миллионов жертв, то около миллиона было на Украине. Когда начали расследование, выяснилось, что именно то местное руководство, которое занималось насильственной украинизацией, оказалось неспособным к нормальной хозяйственной деятельности. И таким образом они эту неспособность компенсировали. После этого политику насильственной украинизации прекратили. Потом её ещё Хрущёв пытался возродить. И Фетилёв, опасаясь, что с него спросят, как с идейного руководителя, застрелился. Причём сделал это торжественно, пригласив нескольких знакомых, объяснив им, что не может смириться с попранием идеалов. Вот те идеалы, которые он защищал, по сути, сводились к формуле Цезаря: "Лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме". Но те, кто эту формулу повторяют, не понимают, что Цезарь мог себе позволить сказать эту фразу, потому что он в Риме как раз был первым.

Анатолий Александрович, есть какие-то вещи или тексты, которые могут вас ввести в раздражение, вообще вы бываете в таком состоянии?
- Бываю, конечно. Но, как правило, стараюсь перевести это негодование в ироническую форму. У меня есть блог, и сейчас большая часть моего "живого журнала" ─ это именно ссылки на прочитанное. А своё отношение к прочитанному я выражаю только в заголовках, под которыми публикую эти ссылки. И оказывается, что можно буквально в нескольких словах выразить даже самое большое негодование.

Приведите пример текста или книги.
- Была у меня вчера или позавчера в блоге ссылка на большой украинский текст. Где подробно описывалось, каким образом Украина будет разрушать Россию. Естественно, заголовок был очередной вариацией украинской поговорки "Дурень думкой богатеет”. Или ссылка на рассказ Фельгенгауэра, каким именно образом Россия проиграет в Сирии сражение с Турцией, ссылку я озаглавил: "На Украине всё ещё пытаются выдать Фельгенгауэра за эксперта".

Я часто замечаю, что люди прогнозируют такие безумные вещи, после этого повторяют новые безумия, и количество их поклонников не убавляется. Это психоз, нежелание смотреть правде в глаза, есть какие-то этому объяснения?
- Это, как правило, люди, считающие, что в России их катастрофически недооценили и что в случае установления здесь тех же порядков, что и на Украине, они смогут выдвинуться в первый ряд.

Борис Акунин, Людмила Улицкая, Дмитрий Львович Быков ─ они оценены, выше не придумаешь.
- Те, кого вы назвали, ─ это редкое исключение, пребывающее под влиянием людей своего окружения. Как выразилась когда-то Ахеджакова в интервью: "Я с утра открываю "Новую газету", чтобы знать, что я думаю”. К сожалению, довольно часто я наблюдаю, как человек действительно подражает мыслям тех, кто его окружает. Потому что каждодневное общение подталкивает к единомыслию.

У вас с кем-то были разорваны отношения, из тех людей, с которыми вы были близки?
- Бывало и такое, но чаще я стараюсь с теми, с кем разошёлся идеологически, не беседовать на соответствующие темы.

В России всегда считали интеллектуалами шахматистов. Например, наблюдая за политической карьерой Гарри Каспарова, я стал думать, что шахматы и голова как компьютер ─ тоже ничего не означают. Вы связываете напрямую количество знаний в голове с возможностью предвидеть ситуацию, делать какие-то сложные выводы?
- Нет, конечно. Знание ─ только сырьё для работы ума, а нужна ещё мощная система переработки. Что касается Каспарова, в шахматах вам приходится сталкиваться только с одной противоборствующей волей, а в политике действуют многие тысячи независимых друг от друга субъектов. Поэтому в политике нужна совершенно иная система мышления, нежели в шахматах. Я уже много раз говорил, главное что надо знать и понимать ─ это целостная картина мира. То есть понимание того, что всё многообразие наблюдаемых нами явлений и процессов ─ это следствие взаимодействия небольшого числа общих закономерностей. Если вы знаете эти закономерности, если представляете, как они взаимодействуют, если умеете выводить из них следствие, ─ то это действительно опора для правильного мышления в самых разных сферах. Беда только в том, что сформировать эту целостную картину непросто. А система образования во всём мире уже несколько десятилетий нацелена не на её создание, а на её разрушение, и, к сожалению, это несчастье докатилось и до нас. Почему так? Потому что, такая картина удобна для самого человека, но очень неудобна для тех, кто пытается им манипулировать. Именно формирование целостной картины мира ─ это и есть основа для правильного мышления. А когда она у вас есть, то разнообразные факты, которые вы узнаете, укладываются в неё как кусочки пазла. И чем больше таких кусочков набралось, тем легче вам их запоминать. В любом случае, знание ─ это только сырьё для работы.

А в вашей личной политологической деятельности были какие-то этапы, которые вы считаете ошибочными? Я имею в виду вашу работу на команду Ельцина, что вы сегодня по этому поводу думаете?
- Вы знаете, именно с точки зрения тогдашнего противостояния мне и сейчас Ельцин представляется меньшим злом, потому что у коммунистов тогда вообще не было никакой вменяемой целостной программы. Те предложения, которые у них перед выборами были, настолько противоречили друг другу, что попытка их осуществить могла ввергнуть страну в полный хаос. Так я думаю сейчас. А тогда я исходил из ложных экономических представлений. Я лет 15 ─ с 1990-го по 2005-й ─ был горячим поборником теорий о благотворности неограниченной свободы личности, без оглядки на общество. И только к 2005 году я пришёл к выводу, что в этой теории не всё в порядке. И в 2012 году я опубликовал статью "Многочастичные взаимодействия", где указал на ключевой порок этой концепции.

Какой ключевой порок?
- Дело в том, что она противоречит одному из основных правил общей теории систем: "Целое всегда больше суммы своих частей". Поэтому попытка представить общество как сумму личностей и прямых межличностных взаимодействий заведомо даёт советы, несовместимые с жизнью. Ну, так же, как если бы мы попытались описать поэзию, пользуясь только данными по биологии отдельной клетки.

А до этого понимания люди, которые находятся в системе управления России, доросли?
- Как отметил Михаил Леонидович Хазин ещё лет 5-10 назад: "В 1990-е годы из экономического блока правительства были вычищены все, кто мог усомниться в теории благотворной свободы личности".

А есть в природе люди, которых можно опять в правительственный аппарат инкорпорировать?

- Ну, хотя бы тот же Хазин или Глазьев. Но, именно поэтому их инкорпорировать туда невозможно. Потому что одиночка, приходящий в среду, в которой придерживаются принципиально иных взглядов, просто не сможет в ней работать. Смотрите, что получается. 7 мая 2012 года, немедленно после вступления в должность, президент подписал серию указов о приведении страны в более-менее нормальное состояние. И тогда многие деятели экономического блока сказали, что эти указы заведомо неисполнимы. И они абсолютно правы. То есть эти люди просто не могут себе представить, что нужно сделать для их осуществления.

Каким образом это будет преодолеваться, что будет происходить?
- Национализм у нас не приживётся.

А как вы вместе вели программу с Егором Холмогоровым, он вас ни в чёем не убедил?
- Скажем так, мы нашли с ним общее подмножество взглядов и работали в рамках этого подмножества. Но в стране, где даже по официальным данным 5/6 принадлежит к одному народу, а по неофициальным данным примерно 19 человек из 20 принадлежат к одной и той же культуре, просто нет смысла требовать дальнейшего усиления позиции этого народа и этой культуры. А главное ─ у нас есть большой отрицательный опыт продвижения интересов какого-то одного народа в ущерб остальным. В экономическом смысле страна вынуждена будет "леветь", потому что тупиковость нынешнего пути уже вполне очевидна.

Они просто по природе не могут "леветь".
- Понятно, что рано или поздно их придётся заменять. Правда, тот же Хазин полагает, что заменять реально некем. Но я не думаю. Как показывает весь исторический опыт, когда нужны люди какого-то типа, они неизменно находятся в достаточном количестве. Другое дело, что сейчас, насколько я понимаю, здравая часть нашей власти сосредоточилась на внешней политике. И то, что делается во внешней политике, на мой взгляд, стратегически успешно. То есть даже те действия, смысл которых на первый взгляд непонятен, в дальнейшем связываются в цельную программу. И программа эта, насколько я могу судить, уже в ближайшие год-два приведёт к очень резкому изменению всей мировой структуры.

Мои знакомые военные корреспонденты сообщают из Сирии, что большая война очень реальна, и к этому есть много предпосылок и оснований, что Турция может вступить в противостояние. Что вы думаете по этому поводу?
- Турция уже попыталась вступить в противостояние. И после того как турки сбили над Сирией наш штурмовик, они немедленно обратились за поддержкой в НАТО. И им немедленно напомнили, что статья 5 Североатлантического договора предусматривает общую помощь только стране, подвергшейся нападению извне. Причём эта статья не предписывает конкретные меры помощи, она только говорит, что каждая из стран, участвующих в договоре, должна немедленно рассмотреть, какими именно способами поддержки она воспользуется. Если турки сами "нарываются на рожон", на эту статью 5 они рассчитывать не могут. И сейчас турки говорят, что могут предпринять сухопутную операцию в Сирии только в составе какой-то коалиции.

А геополитическая картина, о которой вы говорили, ее можно общими мазками набросать?
- Я несколько месяцев назад опубликовал в "Бизнес-журнале" статью "Самодостаточный рынок", где объясняю, что любая экономическая структура, включающая в себя Москву, Пекин и Дели, будет самодостаточна во всех отношениях, включая возможность самостоятельной разработки и изготовления высокотехнологичной продукции. Но между Пекином и Дели накопились такие разногласия, что без помощи Москвы их невозможно свести в рамках одной структуры. Для меня самое значимое событие 2015 года, что Индия и Пакистан подали заявление о принятии их в ШОС. Учитывая противоречия между Индией и Китаем, Индией и Пакистаном, понятно, что без нашей дипломатии они бы на такой шаг не решились. А когда такая система будет выстроена, она окажется настолько самодостаточной и притягательной, что, скорее всего, вокруг неё объединится вся Евразия, включая Европейский союз.

Такая оптимистичная точка зрения, хотя при этом наши экономические взаимоотношения с Китаем за последние 2 года не выросли, а наоборот упали.
- Эти отношения упали в долларовом исчислении по очень простой причине ─ потому что мы перешли на взаиморасчёты в национальных валютах. А обе национальные валюты по отношению к доллару упали. В натуральном измерении наш товарооборот растёт, есть множество совместных проектов. Так что, если смотреть на мир не через чёрно-зелёную бумажку, то становятся видны многие интересные вещи.

Почему чёрно-зелёную?
- Потому что доллар с одной стороны чёрный, а с другой стороны ─ зелёный.

Я не прошу вас дать точный анализ по украинской теме, но как ситуация может развиваться там?
- Американцы будут поддерживать Украину до тех пор, пока не решится окончательно судьба Трансатлантического торгово-инвестиционного протокола. Этот протокол нацелен на полное подчинение Европейского союза США уже не только в политическом отношении, как сейчас, но и в экономическом. Первую его версию, называвшуюся "Трансатлантическая зона свободной торговли", Европейский союз отверг с негодованием. Но это было в 2005 году, когда экономика ещё была на подъёме и когда "производственники" значили в обществе больше, чем "торговцы". На спадах экономики роль "торговцев" всегда возрастает. А этот американский проект очень выгоден для "торговцев", которые получают доступ к главному деньгопечатному станку мира, но совершенно убийственный для европейских производителей. И сейчас, когда выдвинута новая версия того протокола, в Европе есть всего три страны, где "производственники" весят больше, чем "торговцы". Это Германия, Франция и Италия. И именно в этих странах сейчас нарастает сопротивление этому протоколу. Во всех остальных странах "производственники" настолько задавлены, что не могут организовать протест. Нам, конечно, выгодно, чтобы Европа отказалась от этого договора. Но даже если Европа выберет другой вариант, всё равно американцы немедленно прекратят поддерживать киевских террористов, потому что задача, для которой они служили инструментом, будет решена. Я пока не знаю, когда закончатся "европейские дискуссии". Я надеялся, что это случится в середине 2015 года, но, видимо, дело ещё на год-два затянется. До этого времени, к сожалению, американцы будут поддерживать этих самых террористов в Киеве. Переводя им скромные суммы через МВФ и обещая золотые горы после того, как они добьют борцов за воссоединение с Россией в Донбассе. Естественно, добить они не смогут, но напакостить смогут сильно. Что же касается РФ, то сейчас главная внешнеполитическая задача ─ это построение треугольника Москва ─ Пекин ─ Дели. Все остальное в той или иной мере подчинено этой задаче. Соответственно, Российская Федерация поддерживает Донбасс косвенным образом, просто не препятствуя деятельности добровольцев. У меня есть статья под названием "Донбасский военторг", где я показал, что уровень имеющихся в Донбассе производственных ресурсов и запасов вполне достаточный. Поэтому, учитывая собственные возможности, понятно, что поддержки РФ в неформальном порядке вполне хватит для того, чтобы Киеву не удалось задавить Донбасс.

Спасибо огромное за беседу. С вами был Захар Прилепин и Анатолий Александрович Вассерман. Это программа "Чай с Захаром" на телеканале +Царьград+. До встречи.

30 мая 2016 г.



Comments

elena155
Jun. 1st, 2016 07:57 am (UTC)
Не знаю, стоит ли обращать внимание на какие-либо слова этих людей, один из которых, Захар Прилепин, был в редакционном совете сайта "Путин должен уйти", а второй объяснял успешную работу Путина на посту президента тем, что Путин просто боится лишиться президентского иммунитета, потому что сразу попадет в Гаагскую тюрьму.
hyenalive
Jun. 1st, 2016 09:03 am (UTC)
В свете последних афонских событий -сомнительно,что Путина может напугать какая-то Гаага.
elena155
Jun. 1st, 2016 12:25 pm (UTC)
События, которые говорят о том, что нашего президента бесполезно пугать и вообще проверять на прочность, произошли задолго до Афона.

Profile

putin_slil
СЛИВАЮТ ВСЕ!

Latest Month

November 2019
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Tags

Page Summary

Powered by LiveJournal.com
Designed by yoksel